Историја српског и других народа

[Стефке]

Posto smo imali zanimljivu diskusiju na temi za vesti vezano za nasu istoriju, mislim da bi lepo bilo da imamo i posebnu temu za to posto ima forumasa koji se dosta razumeju u istoriju i ima forumasa koje to zanima. Evo da prekopiram dva posta u vezi kosovskog boja:

To se zove nedostatak dokaza,u ovom slucaju pismenih.Vrlo je oskudno opisan takav dogadjaj ,svega par istoricara direktno kazuju o ishodu borbe,a brojni podaci toliko variraju,da je to skoro neverovatno,(najcesce se srece podatak od 70 hiljada srba i oko duplo vise turaka,podatak koji sotra koristi u filmu,ali naime tesko ce biti da je on tacan.Moj recimo profesor ,veliki srbin,s kojim sam imao priliku da razgovaram o tome,smatra da nas je bilo oko 20000,naravno s obzirom na tadasnje demografske oskudne podatke.
Elem, nacin ubijanja sultana razlikuje u oba kazivanja,pri cemu to i nije toliko bitno sa istorijske tacke,vec samo cinjenica da je izgubio zivot u toku bitke.
-Opet za lazara,sa istorijske tacke,zna se da je zarobljen i zatim ubijen,mosti se cuvaju u ravanici,i to je veoma zanimljiva prica kolko su proputovale da bi se sacuvale od ustasa za vreme 2. svetskog rata.Opet za samu istoriju nije bitno nacin ubistva,vec da je sultan izgubio zivot za vreme ili posle bitke,zna se da je prvo zarobljen a zatim i pogubljen.
-Cinjenicno je da je  Vuk svoje trupe povukao,a sad da li je izdajstvo ili ne,zavisi od etickog razmisljanja pojedinca.U sustini,da li da povuce vojsku i sacuva zivu glavu ili da ostane u bitki ,koja je vrlo verovatno trebala da odnese zivote celoj njegovoj armiji.
Naime,tu se zaboravlja da vukova vojska nije cuvana u rezervi,jer svakako takav luksuz sebi srbi nisu mogli da priuste s obzirom na brojnu nadmoc turaka,a zna se da je pocetak bitke pripao uveliko srbskoj vojsci,pa je stoga vest o pobjedi stigla do venecije.Tako da stoji,on se povukao ,a ne odlucio da ne udje u bitku,kako babske price pricaju.
Znaci opet kazem,zavisi kako razmisljas,ja gledam kao na izdajstvo,ali opet nije tako crno- belo,da bi mogli da ga svrstamo u strogo lose ili dobro.

-Ovim gore sam ti odgovorio na poslednju tezu,ishod bitke.Naime skoro sigurno se zna da je broj ubijenih turaka daleko prevazilazio srpske gubitke,zbog cega se i Bajazit ubrzo sa vojskom vratio u brusu,ali svakako da su te iako manje gubitke srbi strahovito skuplje platili.Stavise,tu realno i mom bratu koji smatra suprotno ,uvek navedem da je srpska drzava pala posle te bitke,nikakve izmedju nije bilo,sto je dovoljan dokaz,da je u sustini bitka izgubljena.

Povukla me tema,i dan danas sam zaludjen sa nasom srednjovekovnom istorijom,nadam se nesto blizem istorijskom kazivanju  Stojiljkovica,koji sad vidim da se specijalizuje bas za taj period,i smelo je izjavio da je niska bitka ili opsada,o kojoj kaze da je bila veca po brojnosti od kosovske,ali je iz nekog razloga zaboravljena.Molim da modovi ne brisu post,ili postove u najmanju ruku ,nek prebace u neku adekvatnu temu./

Бој на Косову нико није добио. Оба цара, тј. султан и кнез су погинули тако да се исход сматра неријешеним. Из 1 у Х.
До подне су Срби имали предност, касније су Турци напали са крила на ком је требао да буде Влатко Вуковић (нисам сигуран да ли се повукао или уопште није ни био тамо) и разбили српске трупе.
Србија није пропала на Косову него у годинама након битке, јер је у боју изгинуо скоро сав мушки живаљ и земљу није имао ко да брани.
Бранковић је након боја наставио да се бори против Турака, и издајник је само по народном предању.

На крају крајева, много важнија је била битка на Марици, а то професори обично само провуку кроз предавање.
Што је донекле и разумљиво, с обзиром на мит који се вјековима градио око косовске битке.

ЕДИТ: Док сам ја куцао, претече ме Гале са постом..хвала колега.

Da se i ja malo nadovezem na ove postove, dakle istina je da izvora o Kosovskoj bici skoro pa nema, pa je cak i u zapadnoj Evropi stigla vest da su Srbi zapravo dobili bitku, i sam Tvrtko Kotromanic se hvalio u pismu kome je poslao papi valjda kako su Srbi odneli pobedu tog dana. Ono sto se zna jeste da su oba vladara poginula, da su Srbi imali prednost razbivsi krilo koje je drzao Jakub, Muratov drugi sin, da bi posle Bajazit pregrupisao snage i uspeo da uspesnim kontranapadom razbije nasu vojsku. Pobednika nije bilo posto su obe snage dozivele teske gubitke, a Bajazit se sa vojskom vratio u malu Aziju da osigura vlast. U vezi Muratove smrti se nista ne zna, ali najveci broj izvora spominje da ga je neko na prevaru ubio. Sigurno je da je umro u toku bitke posto je Bajazit bio taj koji je dovrsio bitku. Sto se tice Vuka Brankovica, on je bio u toj bici i povukao se verovatno kada je video da se bitka ne moze dobiti i bio je medju poslednjim velikasima koji se opirao Turcima, pa i kada je postao njihov vazal bio je dosta neposlusan. Jedan od razloga zasto Srbi nisu pruzili ozbiljniji otpor je svakako bitke na Marici 1371 kada su Turci uhvatili vojsku kralja Vukasina na spavanju i poklali je, to je bio veliki udarac i verovatno i jedan od najgorih vojnih poraza u nasoj istoriji.

Inace jedna zanimljivost, velikasa Vlatka Vukovica nasledio je Sandelj Hranic Kosaca, a njegov sin, Stjepan Vukcic Kosaca je posle uzeo titulu Hercega od Sv. Save, tako je podrucije Hercegovine dobilo ime, to ste valjda svi ucili u skoli, barem su mene maltretirali sa tim.

[*NIKOLA*]

Da smo normalna drzava gledali bi serije nasih istorijskih velikana, a ne ova turska govna koja nam se serviraju svaki dan. Takve serije bi trebale biti zasnovane na istorijskim cinjenicama sto je vise moguce kako bi se malo ovaj nesrecni narod edukovao, bar da svoju istoriju zna solidno.

[MozzART]

Тема за историју може и треба да постоји, али чим одемо у домен политике биће затворена. Значи само здрава дискусија.

[Djuka]

najjace je zadnje pitanje i zadnji odgovor

[NukeR]

Pa kad uporedis ove dve verzija, 25x je realnija ova sa klipa iznad nego ona iz udzbenika...

[GrobarSrbija]

Posto smo imali zanimljivu diskusiju na temi za vesti vezano za nasu istoriju, mislim da bi lepo bilo da imamo i posebnu temu za to posto ima forumasa koji se dosta razumeju u istoriju i ima forumasa koje to zanima. Evo da prekopiram dva posta u vezi kosovskog boja:





Da se i ja malo nadovezem na ove postove, dakle istina je da izvora o Kosovskoj bici skoro pa nema, pa je cak i u zapadnoj Evropi stigla vest da su Srbi zapravo dobili bitku, i sam Tvrtko Kotromanic se hvalio u pismu kome je poslao papi valjda kako su Srbi odneli pobedu tog dana. Ono sto se zna jeste da su oba vladara poginula, da su Srbi imali prednost razbivsi krilo koje je drzao Jakub, Muratov drugi sin, da bi posle Bajazit pregrupisao snage i uspeo da uspesnim kontranapadom razbije nasu vojsku. Pobednika nije bilo posto su obe snage dozivele teske gubitke, a Bajazit se sa vojskom vratio u malu Aziju da osigura vlast. U vezi Muratove smrti se nista ne zna, ali najveci broj izvora spominje da ga je neko na prevaru ubio. Sigurno je da je umro u toku bitke posto je Bajazit bio taj koji je dovrsio bitku. Sto se tice Vuka Brankovica, on je bio u toj bici i povukao se verovatno kada je video da se bitka ne moze dobiti i bio je medju poslednjim velikasima koji se opirao Turcima, pa i kada je postao njihov vazal bio je dosta neposlusan. Jedan od razloga zasto Srbi nisu pruzili ozbiljniji otpor je svakako bitke na Marici 1371 kada su Turci uhvatili vojsku kralja Vukasina na spavanju i poklali je, to je bio veliki udarac i verovatno i jedan od najgorih vojnih poraza u nasoj istoriji.

Inace jedna zanimljivost, velikasa Vlatka Vukovica nasledio je Sandelj Hranic Kosaca, a njegov sin, Stjepan Vukcic Kosaca je posle uzeo titulu Hercega od Sv. Save, tako je podrucije Hercegovine dobilo ime, to ste valjda svi ucili u skoli, barem su mene maltretirali sa tim.

Ovo ce biti zanimljiva diskusija. Takodje zna li neko nesto vise o "Redu Zmaja". Trazio sam po raznim websajtovima ali svuda je razlicito. Negde se kaze da ga je osnovao Kralj Zigmud a negde da ga je osnovao Milos Obilic a neki pak kazu da je to d. Stefan Lazarevic?

[Deroko]

Што се тиче "Реда Змаја", то ћу ускоро кренути детаљније да "проучавам", али пробаћу да одговорим на твоје питање.

Верује се да је овај ред основан по угледу на ред Св. Ђорђа (то је заједничко за све теорије, ако се не варам).

Многи сматрају да је овај ред основао Зигмунд зато што о томе постоје многи некакви докази, и да је тај ред у почетку имао 24 члана међу којима је био Деспот Стефан. Овај ред је окупљао највеће витезове Европе на једном месту што говори колико је то озбиљна "организација" била. Циљ је свакако био одбрана хришћанства.

Што се тиче Обилића врло је могуће да је он био члан неког реда налик "Реду Змаја" по угледу на ред Св. Ђорђа, у једној од теорија о Боју на Косову се помињу дванаесторица витезова коју су направили јуриш на султана (који није седео у шатору), један од њих је с коња копљем убио султана (Обилић) и само један од њих је преживео тај јуриш (Иван Косанчић). Е сад шта је ту истина? Чињеница је да Милош убио султана, такође он није могао сам да се пробије до султана, значи да је имао помоћ. А ако би обратили пажњу на Кнежеву вечеру где се Обилић заклиње да ће убити султана можемо доћи до закључка да је све то било унапред испланирано. Наравно, искључио сам теорију у којој Обилић убија султана на начин који је приказан у филму!

Што се тиче Деспота Стефана, он се доста везује за "Ред Змаја", једни тврде да је био члан реда кога је основао Зигмунд, док други тврде да је Стефан лично основао "Ред Змаја", а као главни разлог за то наводе да је овај ред могао да оснује само неко из лозе Немањића.
Читао сам да је Стефанов учитељ био једини преживели од дванаесторице који су јуришали на султана, значи Иван Косанчић!
Ако је Косанчић био његов учитељ онда је врло вероватно да је он говорио Стефану о "Реду Змаја"...

ЕДИТ: Грб Реда Змаја приказује змаја ког је приковао грб Св. Ђорђа!
Грб представља скуп четири елемената:
-крила=ваздух
-ноге=земља
-крљушт=вода и ватра
Крст представља пети елемент, који повезује и контролише предходна четири елемената.

Spoiler

За почетак је ово довољно poz:

[NukeR]

http://www.worldology.com/Europe/europe_history_lg.htm


Jedan fenomenalan sajt o karti Evrope gde imate podatke od 900 godina pre Hrista do danas uz sva moguca objasnjenja o ratovima i menjanju granica. Nesto ovako dobro nisam skoro video, svaka cast onome ko je ovo napravio!


Srbi se prvi put pojavljuju izmedju 600. i 700. godine.


Evo i jedne slike sa drugog sajta, karta Evrope u 700. godini.





I adresa tog sajta gde su okacene mape Evrope na svakih sto godina od prve godine do 2000.
http://www.euratlas.net/history/europe/index.html

[Стефке]

[nataeos]

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

европска популациона генетика.... интересантно упоредити са мапама што је Нукер поставио.

[_shone_]

Treba mi neka literatura o Dzingis Kanu,ko pronadje nek postavi ovde

[bogdandelija]

Imas odlican film o njemu, pre nego sto je krenuo u osvajanja. Mongol

[nataeos]

Treba mi neka literatura o Dzingis Kanu,ko pronadje nek postavi ovde

Одлична компилација ресурса на енглеском, има све и свашта о њему : http://www.isidore-of-seville.com/genghis/

[JUG GROBARI]

http://www.worldology.com/Europe/europe_history_lg.htm

Можда сам погрешно превео горе за Илире да су преци Албанцима? "Ancestor to modern albanians." Не знам одакле то да су они Илири? Они су пореклом са Кавказа. Уколико сам ја добро превео.

А ОВДЕ ВИШЕ.l. Такође на Јутјубу има два или три снимка њиховог порекла. Исто је г.Јована Деретића само је убачено у клип као текст.

[Стефке]

Ne postoji tacna teorija o poreklu Albanaca. Balkan su ranije naseljavali Iliri, koje su romanizovali Rimljani kada su ih pokorili. Oni su ziveli na Balkanu do naseljavanja Slovena na Balkan gde je doslo ili do stapanja Ilira sa Slovenima ili do njihovog naseljavanja juzno u primorske gradove i teritorije pod Vizantijom. Veruje se po jednoj teoriji da su Albanci potomci tih Ilira. Ali to se ne moze dokazati. Najverovatnije je da su Albanci neka mesavina Ilirskih i Tracanskih naroda, mozda i Dacanskih naroda pa cak i nekih Grka na jugu. Albanci su u sustini nastali kao narod tek krajem 19. veka kada je krenula da se stvara ta nacionalna svest o Albancima kao narodu koji zivi u tom podruciju Albanije. Albanci nikada nisu imali svoju suverenu drzavu do 1912. i kada su je formirali, njihov nacionalni indentitet je bio vrlo slab i trebalo je jos puno vremena da prodje da se on formira. Bili su hriscani(i katolicki i pravoslavni) do invazije Turaka, a kada su ih Turci stavili pod njihovu vlast, masovno su ih prevodili u islam tokom 15. , 16. i 17. veka i tamo su zauzimali visoke pozicije u njihovom castvu, cesto i poziciju visokog vezira. Ono sto je bitno jos istaci je da Otomansko castvo nije delilo narode na Turke, Grke, Srbe, itd...samo na hriscane i muslimane, oni nisu razlikovali uopste narode pa u sustini Albanci u Albaniji su se desili na muslimane i hriscane, nisu svi oni postojali zajedno kao "Albanci". Danasnja Albanija u obliku kakvom jeste je celjade Austro-ugarske stvorena kao nacija da bi sprecila Srbiju da izadje na more. Tako da je jako tesko govoriti o Albancima kao jednom narodu jer jednostavno da Albanija nije formirana 1912 kada je bila formirana, ko zna da li bi Albanci uopste imali neku razvijenu nacionalnu svest u meri u kojoj imaju danas. Stavise, da nije bilo Turaka cisto sumnjam da bi Albanci imali bilo kakvu nacionalnu svest ili da bi uopste postojali kao narod. Teorija koju Deretic podrzava o nastanku Albanaca je odbacena jos odavno.